תחילת דיאלוג:דרכארץ: שלום אינשם, שמעת חדשות? על כל החוסר סובלנות במדינה והלאומנות ששוטפת את המדינה בזמן האחרון. תאמין לי שגם בגין וגם בן-גוריון מתהפכים בקברם.אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא וגם בתוכנית של לונדון וקרישנבאום דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע או להראות לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית של לונדון וקרישנבאום, תראה בעצמך:
נו, אז מה אתה אומר על הנושא? אתה מסכים לכך ששופט בבית המשפט העליון לא ישיר את ההמנון, או שאתה מסכים עם הדברים שנאמרו ע"י ח"כ זאב אלקין (אם אתה רוצה לשמוע עוד בנושא, הקלטתי גם תוכנית הבוקר של גל"צ בנושא)?
אינשם: אני מוצא הדילמה כשלעצמה מענינת ומעלה את שאלת הגדרת המדינה, האם זוהי מדינת היהודים שיש בה שלטון דמוקרטי או שזוהי מדינה דמוקרטית והיהודים הם חלק ממנה במקרה שלנו המדינה כפי שאני מבין את הגדרתה היא בית לעם היהודי אך היא מתנהלת בדרכי שלטון דוקרטיים. בעית העירוב בין דת ושלטון הינה סוגיה קשה וטרם באה על סיפוקה אולם ולכן הענין מעלה הרבה שאלות עם זאת אני מקבלת את דעתו של ח"כ זאב אלקין הנושאים במשרות רמות מטעם המדינה עליהם למלא אחר נהלי הטקס של המדינה .
דרכארץ: דעה מעניינת, אהבתי במיוחד את הנימוק הנרחב שכתבת.תגיד לי, אתה מכיר את העמדה של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' ז"ל בנושא המפגש בין הלאומיות לבין זכויות הפרט.ליבוביץ' כותב שלגבי המדינה יש שתי גישות, הראשונה היא גישת "המדינה קודמת לאדם" והגישה השנייה הינה "המדינה ככלי בשירות העם".על פי הגישה הראשונה, המדינה קודמת לאדם... בעצם לא בדיוק, הוא למעשה מתכוון להגיד שהמדינה מקיימת את "רצון הכלל" ולכן האדם חייב לקיים את הרצון הכללי. הבעיה מתחילה כאשר מחברים בין המונח עם למונח לאום.עם נוצר כתוצאה מרצף היסטורי בו מתפתחת קבוצה של אנשים בעלת מאפיינים משותפים.לאום או לאומיות זהו ביטוי של הרצונות בין קבוצת אנשים. כלומר, בישראל של שנת 2012, הרצונות של העם היהודי משתקפים בלאומיות היהודית. לדוגמה במילות ההמנון: "נפש יהודי הומייה... להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון..."
.אינשם: אני ממש לא מבין את הקשר?
דרכארץ: אני אנסה להסביר איזה תפקיד מייחס ליבוביץ' למדינה דרך דבריו של רבי חנינא, סגן הכהנים, שאמר לפני 1500 שנה:
"הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו"
מה לפי דעתך מנסה לומר לנו רבי חנינא בדבריו?
אינשם: האדם ניטל עליו למלא אחר נהלי המדינה שהיה ולא לא יהיה דין ודיין ואדם לאדם חיהדרכארץ: נכון, אפילו בסוריה, עדיין, למרות הטבח, יש למדינה תפקיד מסויים.הוויכוח מתחיל כאשר מדברים על תפקיד המדינה, הרי, הייצוג של הלאומיות בא לידי ביטוי בהקמתה של המדינה שתכיל בתוכה את הערכים של הלאום, במקרה שלנו, הלאום היהודי.
אך מה קורה במקרה שיש אנשים בעלי לאום שונה באותה מדינה, מצד אחד הם לא מסכנים את הלאומיות של העם היהודי, אך ההתנהגות שלהם אינה חופפת לעיתים לרצונות של חברי קבוצת הלאום הגדולה יותר.האם, לפי דעתך,במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה? רק אל תשכח לנמק.אינשם: בהגדרה שלאומיות אחת איננה מסכנת את השניה בהקשר למדינת ישראל יש בעיתיות מה, מחד אנחנו נמצאים עם המגדר הערבי בהכללה במצב שיש בו מן המלחמה ואיום קיומי, מבחינה זו העדר מוכנות לביטוי הזדהות ונאמנות למדינה מעלה בעיה שהסוגיה שלה קיומית ולא פילוסופית עקרונית מצד שני רבים מאזרחי המדינה אינם יהודים הינם אזרחים נאמנים לערכי הדמוקרטיה. אולם האם מדינת ישראל היא רק דמוקרטיה במידה וכך הוא אין מקום לכפות את דעת הרוב עם זאת גם יהודים הפועלים כנגד חוקי המדינה מוצאים עצמם נשפטים. י כמובן לראות זאת בזיקה למדינות דמוקרטיות אחרות דרכארץ: אממ... מעניין. שכחתי שעדיין לא אמרתי לך את הגישה השנייה לגבי תפקידה של המדינה. ליבוביץ' טוען שהמדינה כלל לא נועדה לשרת את הלאומיות ורצון הכלל, תפקידה הינו לשמש ככלי לשרת את האדם.כלומר, האדם קודם למדינה, ולכן הוא מעצב את המדינה בתביעותיו האישיות ולכן ערכיו האישיים באים לפני האינטרס של הריבון (רצון הכלל) והשלטוני.הנה, בוא תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
קישור לסרטון שבו ליבוביץ' מסביר את תפקידה של המדינה (שים לב! להתחיל לצפות מהדקה ה- 1:41)עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת? רק תיתן הסבר המבוסס על הדברים ששמעת.
אינשם: אמנם בעית השלטון ובכללו הדמוקרטיה כיצד הכלל לא ישתלט על הפרט ולמעשה לטעמי מחד חשוב כדי לקיים מערכת חוקים ומבנה שלטוני שישרת את כלל המדינה שיהיו גם גורמים מלכדים אך מאידך בבסיס הדמוקרטיה יש חופ הדיבור וחופ ההבעה ואין לפגוע באזרחים על דעותיהם וכמובן מותר שיהיו איים של התנגדות לשלטון ואף רצוי יתר על כן אם הרוב יוצא חוצץ כנגד השלטון אולי רצוי להחליף את השלטון אבל.. כאשר אדם מייצג את השלטון הוא צריך לצד דעותיו הלגיטמיות לכבד את המנהגים והטקסים אותם הוא מייצג. כמובן שבמידה ומדינת ישראל רואה עצמה קודם כל כדמוקרטיה רצוי למצוא המנון אחר אבל כל זמן שזהו ההמנון כל אזרח הנושא בתפקיד יצוגי עליו לעמוד להמנון כפי שנהוג בכל מדינות העולם.
דרכארץ: טוב זו זכותך לחשוב ככה. אבל אני אומר לך, כל בנאדם שחושב ומרגיש אחרת במדינה הזו, נתקל בחומה של התנגדות.לדוגמא, המצב בסוריה. הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו.אני אומר לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו.השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה שגדעון לוי כותב על המצב בסוריה ותגיד לי אם אתה מקבל את ההצעות שהוא רושם בסוף המאמר שלו: אללה הוא לא אכבר בסוריה (יש גם גירסה נוחה יותר לקריאה).אם אתה לא מסכים עם העצות שלו (שמופיעות בסוף הכתבה) וגם אם כן, אז תנמק מדוע
.אינשם: ברור שמצדינת ישראל כמו העולם המערבי כולו והעולם הערבי היה צריך לגנות ולפעול למען הזועות הנעשות בסוריה.
דרכארץ: תאמין לי כל הנושא הזה של האלימות נגד האחר, נגד כל מי שחושב אחרת עברה כבר את כל הקווים האדומים. לפי דעתי, הכל מתחיל מחוסר סובלנות הנובעת מלאומנות יתר.בספר "חרדתו של המלך סלומון", הסופר אמיל א'זאר כותב לגבי מילונים (כן, כן עדיין משתמשים במילון) את הקטע הבא:"אני משוגע על מילונים. זה המקום היחיד בעולם שבו הכל מוסבר ואתה מוצא שלוות נפש. שם הם לגמרי בטוחים בהכל. אתה מחפש אלוהים ואתה מוצא אותו עם דוגמאות מסייעות, כדי לסלק כל ספק".עכשיו אני רוצה שתסביר לי האם לפי דעתך הקטע בקישור הבא קשור לחוסר סובלנות. מה ההגדרה של סובלנות? הנה תיכנס לויקימילון להגדרה של סובלנות .
אינשם: אכן מדובר בחוסר סובלנות דרכארץ: אז מה, לא נשארו לך כמעט מילים. תאמין לי בצדק רב.הגענו למצב בעייתי שבו אנחנו מבינים שהמצב הוא לא תקין, אבל מאלף סיבות שונות ומשונות אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא במקרה הטוב ובמקרה הגרוע להיות אדישים.בכל מתחיל מכך שיש אנשים שחושבים שהם יותר טובים מאחרים.הנה תראה בסמארטפון שלי את הפרק מהסדרה עבודה ערבית שמדבר על כל נושא הסובלנות, אתה אפילו יכול להראות את זה לתלמידים שלך, תאמין לי, להזיק זה לא יזיק, המצב גם ככה בעייתי:קישור לפרק בסדרה עבודה ערבית. צפייה מהנה!!!אינשם: תשמע זו הייתה שיחה מעולה, נראה לי שאני מעלה אותה לבלוג שלי. יאללה אני חייב לזוז, יש לי עוד לעשות קניות לפני שהחנויות נסגרות ;-)
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה